И ОДИН В ПОЛЕ ВОИН

Иван Владимирович, как в целом оцениваете бюджет на 2018 год?
Смотря о чем говорить: о макроэкономических показателях, или о философии бюджета.
Я поддерживал предпоследний бюджет на 2017, а вот бюджет на 2018 не поддерживал, как и внесение изменений в Налоговый кодекс. Нельзя это поддерживать. Хотя я собирался после тщательного рассмотрения проекта закона о бюджете (на фракции). Мы всегда читаем проект документа, проходим строка за строкой. Мы встречаемся с министрами, отдельно на фракции обсуждаем и только после сознательно принимаем то или иное решение. Причем наша фракция в зале может голосовать по-разному. Это нормальная ситуация, когда депутаты имеют разные точки зрения. Мы не принимаем решения по политическим мотивам. Если мы видим хорошие вещи, мы их поддерживаем.
Но вернемся к вопросу о бюджете. Три проекта я, как говорят, видел своими глазами, прорабатывал. Могу констатировать пока одно: самая большая печаль всех трех документов, что они имеют разные названия. Один бюджет был «бюджетом стабилизации», второй — «бюджет развития», третий…
В реальности же ничего не происходит. В бюджетной политике мы ведомые, а не ведущие. Есть ряд параметров, за которые мы не можем выйти по ряду причин. Включая, скажу прямо, элементы внешнего управления. О чем речь: дефицит бюджета, сокращение долгов. На определенном этапе жизни страны это было правильно. Предложения МВФ, партнеров европейцев, американцев. Считаю, что в 2013, 2014, частично 2015 годах, когда стабилизировали расходную часть, фиксировали дефицит, сокращали или рефинансировали долги, получали экономическую помощь МВФ… На тот момент это были правильные вещи. Страна была разбалансирована.

Смотрим уже бюджеты 2016, 2017, 2018 годов — увы, но не могу назвать их бюджетами развития. Чем мы гордимся? На дороги было 20 миллиардов, сейчас запланировали 40. Это смешно в условиях длинного внешнего кризиса. Он не закончился. Инвестиции к нам не идут в силу причин, что у нас все риски теоретические существуют на практике. От военного до погоды. Плюс внутри страны финансовые, валютные, политические. Какие хочешь риски. Условия инвестирования не самые шикарные. Мир это знает. Не будем повторяться. Говорить о том, что к Украине возникнет интерес, к нам придут десятки миллиардов инвестиций — это блеф. Несерьезный разговор. Инвестируют либо те, кто здесь уже находится, обладая или иммунитетом, или пакетом знаний о стране, либо соотечественники, которые возвращают деньги и тоже живут, или просто верят в страну.
Либо, допустим, я ожидаю оживление со стороны Китая как инвестора. Китай смотрит на 20–30 лет вперед и, в принципе, может риски на себя принять. Все остальное — лирика.

Второе — внутренние финансовый, инвестиционный сектора разрушены. Люди деньги вынесли из банков (имели на это право). Внутренний инвестор отсутствует, по сути. Взять где-то деньги вне банковской системы практически невозможно, дорого. Поэтому, при таких условиях, когда внешние и внутренние инвестиции отсутствуют, когда кризис, когда полный комплект рисков, на первую роль выходит государство.

Государство должно стимулировать за счет программ рефинансирование банков, включение денег в экономику, связанных эмиссий, контролируемых, локализованных эмиссий. Государство должно поддерживать внутренний спрос развития. За три последних года ни один руководитель финансового ведомства, даже премьер, не дали мне ответ на вопрос: почему, когда мы воюем и нам не дают военную помощь в тех размерах, как нам бы этого хотелось, почему мы не строим танки, почему не строим корабли, не собираем самолеты? Страна может производить самостоятельно, поддерживая таким образом другие сферы экономики. Почему не строим вагоны? У нас полный логистический коллапс, который, кстати, был в Бразилии 3–4 года назад. Хотя, как по мне, так мы в худшем его варианте в настоящее время.
Второе: почему не строим дороги? Мы гордимся, что выделили 20 млрд на дороги, а в этом году 40 будет. Это не серьезно. Почему не взять программу на 10 лет на 10 млрд USD и просто строить дороги. Единственное условие — все необходимо тратить здесь, внутри страны, чтобы люди получали зарплату, комплектующие собирались здесь, расходные материалы покупались здесь. Технику можно купить, или привлечь строителей с техникой.
Мы — воюющая страна, но даже оборонную промышленность мы не развиваем.
Всегда, в любом случае можно и нужно находить решения и инструменты. Однако мы «зажаты»: с одной стороны — параметрами сотрудничества с МВФ, другие партнеры нам тоже ставят условия, не давая экономике «вздохнуть». Мы зажаты выплатами внешних долгов (огромнейшая сумма ежегодно), мы зажаты военным бюджетом.
О каком бюджете развития мы можем говорить? Мы можем политически об этом «орать». Реалии же таковы — 2% роста ВВП. Поднимаясь из бездны, с учетом девальвационных аспектов — это пустые разговоры. Если все честно пересчитать (объективно), то даже 2% роста ВВП окажутся под большим знаком вопроса. Это штрих по макроэкономике.

Даже не хочу поднимать вопрос, правильно ли мы считали инфляцию? Никогда мы правильно ее не считали. Переполняли ли мы бюджет? Конечно. За счет девальвации и переполняли, за счет того, что наблюдались признаки роста экономики: восстановились немножко рынки металла, рынки руды, титана. Но это не меняет картину в целом. Принципиальное решение — бюджетная, налоговая политика должны быть направлены на мобилизацию внутреннего ресурса в отсутствии внешнего и внутреннего инвесторов. Но, увы, ничего не сделано.
Примеров можно привести много. Даже на моей памяти Китай за 15–16 лет изменил свою стратегию несколько раз. Страна управляется коммунистической партией, но бизнес прекрасно развивается, они гибкие в отношении стратегии развития.
Первая стратегия китайцев: все помнят, когда производства размещались в Китае, все было «made in China». Они натягивали на себя производство, они были дешевым ресурсом, дешевой рабочей силой, завлекали всех к себе.
Но начался кризис… В секунду страна перестроилась и начала развивать внутреннее производство. Нет внешних инвесторов, мы стали дорогие, есть более конкурентные вещи, плюс кризис, давайте развивать внутренний рынок: мосты, дороги, жилье, автомобилестроение… Только они перегрелись: все видели, как упал азиатский рынок…
В секунду принимается решение — «Шелковый путь».
Абсолютно продуманное стратегическое, геополитическое, экономическое решение, которое будет 5–7 лет развивать Китай, обеспечивая 6–8% ВВП ежегодно.
Китай не реализует «Шелковый путь» с Германией или США, нет. Подписали более 60 соглашений со странами Африки, Среднего Востока, Южной Америки. Украина до сих пор туда не попала, мы все ходим по кругу. Я считаю, что стране важно попасть в этот проект. У нас нет «рецепта счастья», ничего нового никто никому не предлагает, бизнес продолжает загибаться. Никто богаче не стал, кроме нескольких человек…
Что касается АПК Украины — это лично для меня большая печаль, должен признать здесь свои ошибки. Вроде считаю себя разумным человеком, но, принимая бюджет–2017, нас, аграриев, развели и обвели вокруг пальца. Это будет и мне, в том числе, наука. Мы отказались от спецрежима по НДС — это была ошибка. Мы сдались. Боролись, боролись, и сдались.

Неимоверными усилиями совместно с ассоциациями и комитетами разработали программу, где предусмотрели, что 5% ВВП идет на поддержку отрасли в течение пяти лет. Это позитивный шаг, но программа не работает. 5% под вопросом.

2017 год многому научил, мы заплатили свою политическую цену, каждый из нас.
Когда был разработан механизм прямых дотаций, то мы вели переговоры с правительством о 6 млрд грн, чтобы защитить всех участников аграрного рынка — и птицеводов, и виноградарей. На все программы нужно было 6 миллиардов гривен. Мы постарались учесть интересы всех, кто работает на внутреннем рынке.
Правительство располагало 4 млрд, но обещало изыскать еще 2 при профиците бюджета.
В конечном итоге, когда мы приняли закон, то два месяца 2017 — январь и февраль — выписывали порядки.
Товаропроизводитель в итоге получил бублик. Потом выписали порядок таким образом, что фермеры, специализирующиеся на смешанном производстве — растениеводство плюс животноводство — вообще не попадают в список на поддержку. Вместо 6 млрд дали 3 и ждут, что кто-то будет счастлив. Как такое возможно? Заплатил гривну налогов, обратно забрал меньше 50 копеек. Напоминает анекдот: скоро сдачу будет нечем давать. Не люблю критиковать, но вынужден констатировать — в АПК сложилась печальная ситуация.

Обсуждая бюджет–2018, с нами, депутатами, с профильными ассоциациями, Кабмин и министерства не провели ни одной профессиональной рабочей встречи. То, что произошло в зале (принятые с голоса поправки об отмене НДС при экспорте масличных) — логическое завершение самого процесса подготовки к бюджету–2018.
Дискуссий не было. Все за нас, за аграриев, расписали. Какие-то суммы заложены на поддержку животноводства, на поддержку фермерства, но до сих пор нет процедур.
Депутаты аграрного комитета не знают, как бюджетная поддержка будет распределяться…

Может, необходимо в корне изменить принципы государственной поддержки?
Учитывая, как мы прожили последние два года, то мы просто обязаны изменить подходы. Вопрос в другом: а с кем на эту тему говорить?
Если мы хотим изменить подходы, то вносим проекты законов от аграрного комитета, но документ рассматривает налоговый комитет, в котором агрария-товаропроизводителя никто не хочет слышать.
В настоящее время результат будет зависеть от эффективности действий всех вместе: и товаропроизводителей, от их объединения и готовности действовать сообща. Законодательную часть мы обеспечим. Вынести документ на обсуждение на комитете, пройти через другие комитеты, вынести на обсуждение в зал. Мы это сделаем. Но… Кнопки нажимает большинство, принимающее зачастую решение, исходя из политических побуждений.

Наблюдаем активизацию рейдерства в аграрном сегменте. Практика показывает, что аграрии способны объединяться, хотя это ситуативно. Каждый определяет для себя выгоды. Насколько объединение, в котором Вы один из инициаторов, может стать во главе разрозненных колонн аграриев?

Вопрос беспокоит многих из нас много лет. Учитывая национальные, исторические особенности, к сожалению, нас сложно объединить. Наверное, поэтому в АПК очень много общественных организаций и профильных ассоциаций. Это плохо. Нет единого голоса, консолидированной силы. Этим многие манипулируют. Ассоциации растягиваются по партийно-клубному принципу, ими играют, спекулируют. Это — большая проблема для бизнеса.

«Бизнес-Варта», что это такое, какое завтра у этой организации?
Еще полгода назад ничего не было. Но теперь, как говорится, есть и печать, и штамп. Признаюсь, мы не планировали организацию. Так сложилось, что мы помогали в развитии, объединении организации «Аграрная самооборона Украины». Сначала Кировоград, Полтава, Днепропетровск. Мы вышли на защиту аграриев. Так получилось, что собственники нескольких предприятий и рабочие человек 300–350 приехали бастовать под Минюст и Генпрокуратуру. Потом обратились к нам. Начали с эмоций: рассказывали, что у них забрали предприятия, переписали собственность.
Сидели, анализировали. В результате увидели, что это не случайные события. Что это цепь организованных действий. Это группировки с хорошим уровнем прикрытия, задействованы судьи, нотариусы, прокуроры, милиция, бандиты. Полный букет.

Вот так и решили создать организацию.
Чтобы не повторять ошибки с аграрными ассоциациями, сделали объединение с широкой платформой. Ни под партию, ни под какого-то конкретного человека, ни под группу людей.
Чтобы побеждать — нужно быть вместе. Есть группа депутатов с разных фракций, но с хорошей репутацией, готовых помогать и работать.
Мы открыты, готовы сотрудничать и ищем партнеров. Теперь задача — наращивать мышцы.

Да, с одной стороны, мы особых результатов не достигли. Но я считаю, что результаты есть, и о них можно говорить. Это пока отдельные случаи, но предприятие не разграблено, собственники готовы бороться.

Уверен, что благодаря тому, что проблема рейдерства перешла в публичную плоскость, удалось предотвратить десятки новых случаев.
Да, ошеломляющих результатов пока нет, но я утверждаю, что есть первые итоги, и что у нас все получится.

Зачем вот это все лично Вам?
Если смотреть с точки зрения денег, то даже минус, а не плюс. Для участников «Бизнес-Варта» — вопрос не политики, а цивилизованного общества. Наши люди хотят быть лидерами публичного мнения. Они настроены работать.

К нам за помощью приходят люди, у которых иногда на адвоката нет денег. Не хочу страшные истории рассказывать, но были угрозы, поджоги, однако я всегда шел до конца. Как в бизнесе, так и сейчас. Зачем? Просто у нас в Cargill так было принято — бороться за правду. В политике, обществе то же самое. Вернемся к случаю изменения Налогового кодекса. Где логика? Где справедливость? Я за справедливость.

Все больше думаю: вернуться в бизнес или остаться в политике? Для меня — огромный вопрос. Мне комфортнее в бизнесе. Политика для меня чужда. Она ущербна для психологии, традиций, культуры человека. Необходимо прилагать неимоверные усилия, чтобы остаться самим собой. Как мушкетер Портос говорил: «Я дерусь потому, что дерусь».

Что должно произойти, чтобы Вы приняли решение: бизнес или политика? Вы как-то говорили, что Вам предлагали возглавить аграрное ведомство. Вы готовы?

В последнее время не предлагали. Но ранее два раза поступали соответствующие предложения.

Я отказался. Почему? Идти работать в Кабинет министров, который создан на фоне политических влияний и пристрастий? Если там окажешься один — это чревато… Насколько ты сможешь быть эффективным в работе, если тебя захотят блокировать. Машина Кабмина — мега неэффективна. У нас половина правительства — исполняющие обязанностей, многих замов нет. О прохождении документов, решений серьезных просто промолчу. Это уже из области фантастики.
В ситуации мегарисков и экономических вызовов мы имеем одну из самых неэффективных государственных машин.

Для меня важно: если идти работать в правительство, то с кем идти, каковы будут полномочия, и что еще важно — тылы. Оптимально, когда идешь не один, а с 2–3 соратниками, чтобы друг другу плечо подставить.
Идти одному можно, но непростые для решения задачи усложнятся в разы. Это меня и сдерживает. Откровенно говоря, мне, в силу своего опыта, комфортнее быть в правительстве, чем в чистой рафинированной политике.

Что значит 2–3 соратника? В других ведомствах? Люди должны быть независимые, одного заряда, одной крови, иметь одно стратегическое мышление. И они должны быть не партийные. Тогда можно попробовать.

Мое мнение следующее. Если формируется Кабмин и назначается министр, то ему необходимо предоставить максимум полномочий. До того момента, пока министр не начал продавать госсобственность (только в этом случае он должен советоваться с правительством и парламентом), у него должно быть максимум полномочий. Назначать замов, увольнять людей, заниматься штатным расписанием, перераспределять деньги, решать, какие машины покупать, и за все это нести ответственность.
Сейчас ситуация такова, что есть министр или и.о., зама назначить не может, все через согласование с Кабмином, потому что кто-то хочет иметь свое плечо-рычаг. То есть, записанные на бумаге полномочия по управлению ведомством должны отвечать тому, что происходит на практике. К тому же, я считаю, что нужно иметь реальное влияние на распределение бюджетных программ.

Много разговоров о том, что необходимо ликвидировать Минагрополитики и создать директораты при Минэкономики. Как Вам эта идея?

То, что машина госаппарата раздута — понятно.
С другой стороны — министерство агрополитики по- прежнему является крупным агрохолдингом.
Академия аграрных наук, она не напрямую подчиняется Минагрополитики, но там нерешенные вопросы и все замыкаются на вопросе земли. Все дерутся за землю…
Но есть еще один огромный блок, на который мало кто обращает внимание — селекционная работа, институты.
Если взять стоимость ноу-хау, авторских прав и тех продуктов, которые разработали ученые, осознать, как их развивать дальше, то можно создать предприятие с сильной финансовой, но справедливой основой. В академии — мегаперспективы. Но кто и как будет этим заниматься?

В подчинении Минагро находится и легендарная ГПЗКУ. Кстати, создана группа при правительстве, в которую я вхожу, по взаимоотношениям Украина — Китай. Мы стараемся не только новые проекты обсуждать для развития страны, но и «разрулить» возникшие конфликты.

Кстати, надо продать ГПЗКУ, Укрспирт и так далее…

Продать, однозначно. У нас ГПЗКУ получила 1,5 млрд USD, первая линия. Одни дырки и убытки.

Китайский контракт подписывался совсем с другой идеей, под другие цели и задачи. Но сегодня он абсолютно оторван от реальностей работы мирового рынка.

Китай подтвердил готовность пересматривать соглашение, сделать его более реалистичным, устранить ошибки и коллизии. Сейчас группа работает. Эффективно? Нет, не эффективно. Поэтому мой ответ — продать.

Что для Вас аграрная политика? Она есть в Украине?

Политика должна быть, но базироваться она должна на глобальных вещах. Это не постоянные думы о том, что делать с 200–300 обанкротившимися предприятиями. Их надо выставить и продать, их нет, они мертвые.

Аграрная политика должна касаться рынка земли — это геополитическое решение.
Второе — как мы структурируем налоговую политику в агросекторе — как оптимально поддержать производителя.
Третье — почему у нас отсутствуют заводы по высокотехнологичному машиностроению. При всем уважении к ХТЗ, Херсонскому комбайновому заводу. В стране нет ни одного СП либо инвестора, у нас не собираются десятки тысяч комбайнов и тракторов.
Мы говорили об орошении. А кто сделает оборудование? Трубы разобрали на миллионе гектаров за 6 лет, а теперь, оказывается, необходимо 1,5 млрд USD вложить, чтобы восстановить.
Вот эти вопросы государство должно решать. Частники никогда не сделают. Особенно при таком отношении властей к фермерам. Вот это, как по мне, уровень работы министерства, плана работы для первого лица. А как распределить миллиард для фермеров, эти процедуры должны быть автоматизированы, раз прописали и все.

Зафиксировали программу по поддержке животноводства, на 5 лет расписали, зафиксировали сумму, привязали к инфляции. Работаем.

Один Ваш коллега-депутат любит говорить, что АПК Украины может полмиллиарда людей кормить. Надо ли считать это самоцелью для сектора или лозунгом?

Цифру тяжело посчитать. Но не это главное. Мне важнее, как агросектор будет развиваться.
Мы очень динамично шли, у нас были перспективы. Фермеры учились, оптимизировали расходы, покупали технику, занимались технологиями. Для этого были предпосылки — тот же спецрежим по НДС и возврат НДС при экспорте. Не оцениваем «плохо — хорошо», но суммарно 5–6 млрд USD сектор получал каждый год. Плюс банковские кредиты, хоть и дорогие, но были.

И товарный рынок был благоприятный: кукуруза была по 350 USD. Сегодня все дорого, а кукуруза — 170 USD за тонну. Жизнь легче не становится, но сектор развивается.
Мы гордимся урожаем в 60 млн тонн, кричим, что будет 120. Я вам так скажу: от 60 прийти к 80 можно, ведь у меня большой опыт, ведь я сам раньше занимался, а мой отец занимается сельхозпроизводством и сейчас.

Эту экономику знаю хорошо. С 40 млн пригнуть на 60 можно довольно быстро. С 60 на 80, в принципе, тоже довольно быстро. Но с 80 на 100 — это уже целый цикл смены технологий, техники и всего остального. Это должно быть точное земледелие.
Точное земледелие — это вопрос даже не дорогой сеялки и комбайна с GPS. Это ІТ–программа, которая должна быть просчитана и исполнена от А до Я в полном цикле. Только тогда мы будем убирать 16 тонн кукурузы с гектара.

Не люблю это шапкозакидательство. Я считаю, что 60 млн тонн нам нужно еще уметь удержать. До урожая в 80 млн тонн будем идти скачками. Боженька даст хорошую погоду, то легко можем лишних 8–10 млн собрать.
Системно идти от 60 до 80 млн тонн будем, при хорошем стечении обстоятельств, лет 5–7. Про урожай в 100 миллионов тонн не будем загадывать. Зачем об этом говорить, жизнь покажет.

Для Вашего отца, как для агропроизводителя, что главное: произвести или получить на 1 га ту маржу, которую планировал?

Мой отец плохо считает маржу. Ему главное — обрабатывать землю. И люди. Часто дискутируем на эту тему. Он старой закалки, но я вам скажу — это не плохо. Это часто — залог стабильности в непростых отношениях на селе. Он помогает, слышит людей.

Садики, школы, медицина, лечение. Все на плечах предприятия.
Отец плохо считает маржу, для него основа основ — производство, люди.

Есть ли вопрос, который Вы хотите услышать, но Вам его не задают?

Мне было бы интересно больше поговорить о моих годах в политике. О процессах в Раде, как я вижу их в комитете, как все происходит в зале, какие разочарования, иногда страшно сказать. Наибольшее разочарование — люди. С одной стороны, люди дают силу, но они — самое большое разочарование.

Мы договорились, что встретимся с Иваном Мирошниченко по итогам его каденции в парламенте. И только тогда окончательно поймем: один в поле воин?