Вольпи: азиатская модель управления лучше западной

19.03.2013 09:00 «Агро Перспектива» (г. Киев) — Мировая экономика переживает третий кризис капитализма. Об этом нашему каналу заявил Витторио Вольпи. Он возглавлял подразделения банка UBS в Японии и Швейцарии, а сейчас в компании General Invest занимается инвестициями Италии в Россию. По мнению банкира, Европе стоит ориентироваться на Азию, где научились смешивать государственную и рыночную экономику, пишет Вести Экономика.

Одна страна может быть коммунистической, как, например, Китай, и одновременно она может быть капиталистической. В этом нет ничего особенного.

Господин Вольпи, здравствуйте!

Здравствуйте!

Я бы хотела начать интервью с обсуждения вашей книги («Азиатская экономическая модель и Запад. Реванш видимой руки», опубликована на русском). Она посвящена азиатской экономической модели. Какие основные черты этой модели вы выделяете?

Мы, Запад, проходили через экономические модели, которые каждые 30–40 лет полностью меняются. Сначала мы пережили Великую депрессию в 30-е годы XX века, все оказались банкротами. Именно тогда пришла теория антициклического регулирования экономики Джона Мейнарда Кейнса, согласно которой государству пришлось вмешаться, для того чтобы спасти экономику. В 70-е годы мы пережили период стагфляции, это была совершенно иная экономическая модель, где главным был рынок, государство было не нужно — это была Чикагская школа. А потом пришел третий кризис — Великая депрессия капитализма, модель снова меняется. В США, и в определенной степени в Европе, государству приходится вмешиваться в экономику. В моей книге говорится о том, что нужно больше смотреть на Восток, где сотрудничество между государством и рынком является очень эффективным. Западу не обязательно быть столь категоричным, задавая вопрос: «Быть или не быть?» Ведь можно быть и не быть одновременно. Одна страна может быть коммунистической, как, например, Китай, и одновременно она может быть капиталистической. В этом нет ничего особенного.

Вы говорите, что государство должно активнее сотрудничать с рынком. В чем, по-вашему, идеальная формула? Где провести границу?

Все зависит от страны. Мы не можем всех сделать едиными, сказав, например, чтобы у всех был англо-саксонский тип демократии или англо-саксонский тип капитализма. Например, с первого взгляда Италия — это рыночная экономика, а на деле 51% экономики контролируется государством. Просто у нее свой тип капитализма. Я думаю, что самыми умными в последние 50 лет оказались китайцы, которые, с одной стороны, смогли создать эффективную политическую систему и в то же время обеспечить свободу капитализму. Вы, наверняка, помните фразу, сказанную Дэном Сяопином: «Неважно, черная кошка или белая кошка, если она может ловить мышей — это хорошая кошка».

Таким образом, трудно сказать, где проходят границы. Это зависит от каждой конкретной страны. Но в нашей книге мы говорим, что сотрудничество между государством и рынком должно быть обязательно. Я думаю, вы изучали экономику и знаете книгу Адама Смита «Богатство народов». Но мало кто помнит другую его книгу, где он защищает так называемую «Теорию нравственных чувств». Так она и называется. Смысл в том, что в ней он защищает теорию, что государство должно действовать по своему усмотрению. Лично я считаю, что кризис нынешнего капитализма на Западе ставит точку на мнении, что саморегулирование рынка всегда будет эффективным. Не всегда.

Что касается Китая. У страны новый председатель с новой командой. Вы ждете от него серьезной финансовой либерализации экономики?

Либерализация и демократизация — это вообще неизбежные процессы. Хотя Китай ранее говорил о том, что с полным желудком очень удобно рассуждать о демократии и свободном рынке. Но они к этому идут, хотя у них появляются и другие проблемы, поскольку развитие экономики приводит к классовому расслоению. Нужно продолжать наращивать благосостояние, продолжать экономическое развитие, чтобы все меньше людей в Китае жили за чертой бедности.

А по-вашему, Китай достаточно открыт для иностранных инвесторов?

Китайцы — очень умный народ. Не подчиняются легко иностранному давлению. Сосредоточены на решении своих внутренних проблем. Это сильная континентальная страна. Они не так слабы в своем ответе иностранному вмешательству, как Япония, например.

В Поднебесной появляются миллионы новых миллионеров. Как банкиры, занимающие частным банкингом, вроде вас, ведут с ними дела?

Китай дает огромные возможности! Но надо понимать, что это не тот рынок, где вы можете играть по собственным правилам. Это рынок с высокой степенью регулирования, поэтому нужно быть бдительным, внимательным и думать о долгосрочной перспективе. Если вы идете туда с мыслью заработать денег сразу, поиграв на акциях, то, возможно, вы ошибаетесь. Немногие итальянские компании добились успеха в Китае, но многие — в России. Когда мы, итальянцы, приходим в Россию — да, мы говорим на разных языках, но у нас единая европейская культура. А когда компания идет в Китай, то приходит в новую парадигму: другой язык, другая культура, другой способ мышления, меньше индивидуализма. То есть полный набор характеристик другой страны, которые сложно преодолеть.

Китайская модель экономики имеет много общих черт с Сингапуром, Тайванем, Индонезией. К тому же большинство азиатских экономик растет. Но только не японская. Что пошло не так в этой стране?

Вы правильно отметили сильную схожесть Тайваня, Сингапура, Таиланда, Индонезии и Китая, в том числе за счет смешения языков несколько столетий назад. А вот разница между китайцами и японцами есть. С точки зрения поведения китайцы более универсальны, а японцы более узки. Это означает, что любой может стать китайцем, но японцем рождаются. Японцы живут на своем архипелаге 2 тысячи лет без кого-либо. Монголы неудачно пытались вторгнуться в Японию в XIII веке. А в Китае доминировали на протяжении двух веков. Еще три века там была династия маньчжуров. То есть они привыкли жить с другими. Вы можете стать китайцем, нужно только принять их культуру.

Означает ли это, что экономики становятся одновременно глобальнее и локальнее?

С глобализацией мы думали, что весь мир будет американизирован, но ведь происходит обратное: мы видим появление радикализации местных культур. Как вы знаете, есть две основные точки зрения относительно глобализации: одна из них — это точка зрения Фрэнсиса Фукуямы в книге «Конец истории» и вторая — Сэмюэля Хантингтона в книге «Столкновение цивилизаций». Кто прав и кто не прав? Похоже, что больше выигрывает точка зрения Хантингтона, поскольку Фукуяма говорил, что с глобализацией все будут одинаковыми: один рынок, один язык, единые ценности. Хантингтон сказал: «Нет, это будет столкновение цивилизаций, все будет иначе».

У Банка Японии, да и у всей страны, новое руководство. Каких решений от них ждать?

В стране новое правительство господина Абэ, которое хочет дать толчок экономическому развитию, ведь экономика погрязла в дефляции, отсутствии роста и так далее. Я считаю, что Абэ старается изо всех сил, он делает то же самое, что Обама делает в США: Центробанк скупает облигации, пытаясь спасти испытывающие трудности отрасли промышленности и их представителей вроде Chrysler, который стал Fiat. Удивительно, правда, как страна, вроде США, которая верит в рынок, в свободный, само регулируемый рынок, в этот самый рынок вторгается. Абэ говорит, что Японии нужна инфляция в 2%. В то же время он считает, что курс валюты необходимо ослабить для укрепления конкурентоспособности японских компаний. Удастся ли ему это сделать или нет? Будет очень сложно, потому что размер госдолга Японии составляет 230% ВВП — это огромная цифра, невероятная для развитой страны. Хотя у Италии тоже очень большой госдолг. Хотя в Японии иностранцам принадлежит только 6% гособлигаций страны. В Италии эта цифра составляет 42%. А значит, мы сильно зависим от того, что институциональные иностранные инвесторы думают об Италии.

Кстати, еще один важный момент: против Японии играет демография. Они не допускают иммиграции, наблюдается сильная убыль населения. За последние 10–12 лет страна потеряла 8 миллионов работников — они просто вышли на пенсию. Это структурная проблема, и власти уже ничего не могут с ней сделать. Так что я не удивлюсь, если в ближайшее время страна станет не третьей по величине экономики страной, а пятой.

Раз уж вы упомянули итальянские облигации, то я просто не могу не задать вопрос об итальянских выборах. Ситуация оказалась очень сложной. Некоторые даже говорят, что на выборах никто не выиграл, но сами итальянцы точно проиграли. Вы с этим согласны?

Мы не должны судить о стране только по текущей ситуации, нужно смотреть в долгосрочной перспективе. Я считаю, что победителями выборов являются итальянцы, если быть честным. Они многое показали и доказали окружающим. Если сложить партию «Движение 5 звезд» господина Грилло, которая получила 25% голосов, и итальянцев, которые не голосовали, получится более 50%. Что означает эта цифра? Эти люди говорят: «Мы сыты по горло нынешним управлением — политиками и объединениями. Мы хотим изменений. Мы хотим государство, которое не будет таким дорогим, как сейчас, чтобы деньги граждан не тратились впустую». Это и есть результаты выборов.

А почему господин Грилло оказался так популярен?

Потому что итальянцы хотят перемен. Любая партия, которая могла заявить о победе, все равно проиграла: Берлускони проиграл, Берсани проиграл, Монти проиграл. Почему? Потому что с итальянцев достаточно. Да, изменения не происходят моментально, как в кино, нужно время. Но сейчас есть даже перспектива вотума доверия. Это сигнал. Если политики не согласны с этим, то за 6 месяцев они должны принять правильные меры. Это в том числе изменение конституции для голосования, потому что нынешняя система не удовлетворяет итальянцев. Кроме того, необходимо сократить расходы. С нас достаточно дорогих машин для политиков, в то время как больше миллиона итальянцев живут в бедности. Хватит непомерных растрат в здравоохранении и так далее. Сейчас пришло время быть серьезными, необходимо менять систему. Берсани и Берлускони вряд ли смогут договориться. Не велика также вероятность, что Берсани удастся создать свое собственное правительство. Тогда будут новые выборы, и посмотрим. Я уверен, что в ближайший год Италия сильно изменится. Я не тот итальянец, который защищает текущую систему. Я, как и Грилло, сыт этим по горло. Возможно, нужны еще выборы. К власти должны придти лучшие политики.

Вернемся к вашей теории. В последние пару лет произошло несколько заметных скандалов с крупными банками — это и манипуляции ставкой ЛИБОР, и сделки Лондонского кита из UBS. А сейчас финансовые организации достаточно прозрачны?

Как я сказал в начале: мы сейчас переживаем третий большой кризис западного капитализма. И сейчас пришло время, чтобы изменить наш капитализм. Мы допустили сильное дерегулирование финансовых рынков, убрав стимулы для европейских компаний инвестировать в промышленность. Мы посчитали, что финансов самих по себе достаточно. Мы отказались от закона Гласса-Стигола, допустив сильное дерегулирование рынков, мы слишком сильно сосредоточились на финансах. Это не просто проблема высокорискованных активов, это проблема западного капитализма.

Выживут ли эти крупные рыбы в новой реальности, которую вы предсказываете?

Я думаю, что сейчас пришло время вернуться назад к активному регулированию европейской банковской системы, в том числе итальянской системы, для того чтобы банки вернулись к исполнению своей непосредственной миссии — финансировать отрасли промышленности и компаний, помогать росту и прекратить играть с деривативами и так далее. Я думаю, что нынешний кризис заставляет всех задуматься. В Италии все сыты по горло — посмотрите на скандал со старейшим банком мира Monte Paschi di Siena, которому уже больше 5 веков. Его подозревали в манипулировании рынком, а также в сделке по покупке более чем за 9 миллиардов евро небольшого банка Antonveneta, который шестью месяцами ранее был куплен испанским Santander примерно за 6 миллиардов евро. Как это вообще возможно в Италии с банком, который контролируется государством? Вот поэтому итальянцы и сказали на выборах, что с них достаточно. Банки должны заниматься банковской работой во благо промышленности. Пришло время вернуться к основам. Экономика страны должны быть основана не только на секторе услуг и финансовом секторе, а также на промышленной мощи. Текущая ситуация является очень нестабильной, но настоящее рождает оптимизм для будущего. Мы понимаем, что капитализм в форме, установленной в 70-х годах, школой Милтона Фридмана, Чикагской школой, закончен. Экономист Стиглиц недавно сказал, что этот капитализм наконец признал, что саморегулирование рынка является утопией. Я думаю, что еще Карл Маркс предупреждал нас об этом. Нельзя оставлять капитал без регулирования. Он нуждается в нем. Нам нужно наконец услышать это послание и вернуться к основам.

Что ж, будем надеяться на то, что в мировой экономике наступят лучшие времена. Спасибо за интервью, господин Вольпи!

02.05.2024
	22:32	Вінницькі аграрії в 2024 реалізують 31 інвестиційний проєкт загальною вартістю майже 742 млн грн
	22:10	Оптові ціни на свинину перед Великоднем знизилися до 60 грн/кг
	20:28	Україна має конкретні інвестиційні проекти, цікаві приватним інвесторам - Мінекономіки
	17:41	Заволодіння 1,1 млн грн бюджетних коштів: у Львові БЕБ оголосило про підозру керівнику будівельної компанії
	16:32	Уряд майже вдвічі збільшив ліміт на кредити для виробників тваринницької галузі
	16:28	Експортні ціни на кукурудзу продовжили зростання протягом тритижневого ралі і досягли одинадцятимісячного максимуму
	14:15	РИНОК ЦУКРУ ВІД SESVANDERHAVE
	14:07	Мінагро домовилося з «Сингента» і «Н.С.Т. Україна» щодо розвитку цифрового агросервісу
	14:05	Уряд продовжив кредитування для аграріїв з прифронтових і тимчасово окупованих територій
	13:58	Пшеничні котирування на Чиказькій біржі знизилися на тлі зміцнення долара США та новин про дощі
	12:19	Бюро економічної безпеки на Волині вилучило контрабандні електронні сигарети вартістю 3,2 млн грн
	10:38	БЕБ на Київщині забезпечило відшкодування 4,3 млн грн несплачених податків відомим імпортером автозапчастин
	08:05	Мінекономіки прогнозує цьогорічне зростання ВВП на 4,6%
01.05.2024
	17:36	За матеріалами БЕБ на Київщині судитимуть місцевого жителя за незаконну торгівлю тютюновими виробами
	17:25	Уряд переорієнтовує програму «Доступні кредити 5-7-9%» на інвестиційні цілі - Мінекономіки
	17:02	McDonald's планує розширення партнерських проєктів із АЗС
	16:54	Україна вийшла на довоєнні показники експорту - Мінекономіки
	16:39	БЕБ на Закарпатті упередило розтрату 3 млн грн бюджетних коштів на ремонті дитячого садочку та будівництві укриття
	15:27	Елітне казино під виглядом спортивного покер-клубу: БЕБ у Києві викрило ще один нелегальний гральний заклад
	13:20	В Україні - 10 000 гривневих мільйонерів: скільки доходів задекларували за минулий рік
	13:10	В Україні коштом ЄС запускається новий проєкт з охорони довкілля
	11:42	В Україні зростає кількість господарств, що вирощують цукрові буряки
	11:15	РИНОК ЦУКРУ ВІД SESVANDERHAVE
	10:35	Пшениця в Чикаго подешевшала на тлі слабкого попиту, невизначеності ринку, великих поставок за травневим контрактом
	10:08	Україна готова збільшити поставки сухого молока до Болгарії вдвічі
	09:57	Доходи загального фонду держбюджету у квітні знизилися до 153,6 млрд грн
	09:55	ЄБРР планує покрити до 50% ризику за новими сублізинговими договорами "ОТП Лізинг" на EUR80 млн
	09:44	Сенат США ухвалив закон про заборону на імпорт російського урану
	09:35	Збитки аграріїв Донеччини від повномасштабної війни перевищили ₴5 мільярдів
	09:34	У світі зростає кількість людей, що зіткнулися з високими рівнями гострого голоду
	08:05	Бразильська MP AGRO з виробництва розподільників добрив стає частиною AMAZONE Group
30.04.2024
	20:35	Уряд спростив видачу ветеринарних документів для переміщення пасік на місця медозбору
	19:43	Держбюджет у квітні отримав ₴153,6 мільярда податків та зборів
	19:16	Бюро економічної безпеки викрило підпільні фабрики з виробництва підробок брендового одягу та взуття
	15:49	НБУ завершує розробку законопроєкту про систему страхування воєнних ризиків в Україні
	15:45	РИНОК ЦУКРУ ВІД SESVANDERHAVE
	15:43	Переговори про вступ до ЄС можуть розпочатися у червні - Зеленський
	15:38	Пшеничні котирування на біржі Чикаго знизилися після семи сесій зростання
	12:13	Україна за січень-лютий 2024 завезла на 5 тис тонн бананів більше, але ціни все рівно ростуть
	10:35	БЕБ викрило незаконне казино та шахрайський кол-центр, що були розташовані у столичному бізнес-центрі
	09:24	Рада ЄС дала добро на перемовини з Україною про продовження «транспортного безвізу»
	09:18	Український експорт з чорноморських портів сягнув довоєнного рівня - Кислиця в ООН
29.04.2024
	17:23	Нам необхідні багаторічні фінансові зобов'язання щодо підтримки України - Столтенберг
	17:19	Дотації малим фермерам на землю та за утримання худоби повертаються
	17:10	Євросоюзу потрібен «план Маршалла» для Молдови та України - Санду
	16:54	Роз’яснювальні зустрічі Єврокомісії та України тривають
	15:15	БЕБ скерувало до суду справу щодо незаконної торгівлі тютюновими виробами та алкоголем
	12:39	Україна та ОАЕ домовилися про всеосяжне економічне партнерство
	12:35	РИНОК ЦУКРУ ВІД SESVANDERHAVE
	12:17	Польща розблокувала кордон з Україною